Entrevista
a Iñaki Piñuel, REVISTA INNOVATIA Autor de “Liderazgo
Zero”
Profesor
Iñaki Piñuel y Zabala
Titular de Organización y Recursos Humanos Facultad
de CC Económicas y Empresariales Universidad de Alcalá
(Madrid)l http://acosopsicologico.blogspot.com/
Son las 11 de la mañana de un soleado martes
de principios de noviembre, el Profesor D. Iñaki
Piñuel (Coach, experto en Management, psicoterapeuta,
escritor, profesor de la Universidad de Alcalá
y conferenciante de LID Editorial) nos atiende en su
despacho de la calle Dr. Esquerdo en el castizo barrio
de Salamanca de la capital madrileña.
Nos recibe con un agradable aroma a incienso, confortables
sillones de cuero y una extensa biblioteca repleta de
libros tras nosotros. Desde una mesa de centro acristalada
a modo de expositor nos observan todas sus anteriores
obras (“Neomanagemet, Jefes tóxicos y sus
víctimas”, “Mi jefe es un psicópata.
Por qué la gente normal se vuelve perversa al
alcanzar el poder” etc.)
Le pillamos escribiendo, trabajando (¿tal vez
en algún nuevo e interesante proyecto? más
adelante nos dejará caer que sí). La verdad
es que no me extraña dado de quien se trata:
autor de nueve libros, profesor de Universidad, ensayista,
consultor especialista en Management y Recursos Humanos.
Le dedicaremos hoy, siendo lo más fiel posible
a sus palabras, esta entrevista a modo de homenaje al
ensayista ganador del premio Everis 2008, al hombre
que a modo de profeta contemporáneo ha tratado
mediante sus obras proponernos a todos que un nuevo
tipo de liderazgo es posible y que la clave de este
liderazgo comienza por “ser un facilitador de la
vida de los demás”.
CUESTIONARIO INNOVATIA:
Empieza usted su libro con una cita extraída
del evangelio en la que se afirma con rotundidad que
no se puede servir a Dios y al poder ¿Quiere
decir con ello que no se puede ser líder y bondadoso
a la vez?
Bueno le voy a confesar un pequeño secreto,
yo he modificado un poco esa cita evangélica.
El evangelio de San Mateo no dice exactamente: “no
se puede servir a Dios y al poder”, el término
exacto es: “no se puede seguir a Dios y a Mammón”,
que normalmente se traduce como:“no se puede servir
a Dios y al dinero”.
Hago ese cambio para ilustrar que “es imposible
estar a dos cosas”. O estás a ayudar a los
demás (a facilitar la vida de los demás,
a convertirte en un facilitador de sus objetivos etc.),
o estás a ser un facilitador de tus propios objetivos,
de tu interés, de tu ambición y en definitiva,
de tu propio egoísmo.
Este es mi noveno libro. Tras todos estos años
de investigaciones, he llegado a una conclusión:
lo que verdaderamente cambia a los directivos con el
mejor de los pronósticos, convirtiéndoles
en directivos tóxicos es el ejercicio del poder.
El poder es un potente modulador de comportamientos
y actitudes que cambia a las personas. De ahí
que ante el ejercicio del poder las personas cambien
de tal manera que los que ya las conocían afirmen:
“no te reconozco, cómo has cambiado, cómo
te ha cambiado el ejercicio del poder”. Esto es
un drama, porque el propio directivo no es consciente
de esos cambios que se van produciendo lenta y sutilmente
y que le van haciendo pasar a lo que yo llamo el lado
oscuro de la fuerza, es decir el lado oscuro del liderazgo.
Ese lado oscuro del liderazgo es algo en lo que todos
y cada uno de nosotros podemos caer si no estamos atentos,
convirtiéndonos en un directivo tóxico.
El
Liderazgo Zero es una especie de “no- liderazgo”,
porque supone ser todo lo contrario a lo que toda la
vida nos han contado que es ser un líder. Tradicionalmente,
nos han dicho que ser un líder consiste en hacer
que todos los demás hagan lo que tú quieres,
someter a todo el mundo a tus deseos y ambiciones, engañar,
manipular, instrumentalizar a todos y poder así
llevarte “el gato al agua”. Eso supone ser
un directivo autoritario, tóxico y manipulador
y significa convertirte a medio plazo en una especie
de psicópata organizacional. Hasta ahora no nos
habíamos parado a pensar que todas esas ideas
tan tranquilamente asimiladas son nocivas y lesivas
para los propios directivos. Y mucho más para
las personas que son dirigidas por ellos.
¿Podría explicar a nuestros lectores
qué cualidades o rasgos positivos diferencian
a un buen líder del concepto de liderazgo que
teníamos hasta ahora?
Hasta ahora el liderazgo estaba basado sobre el doble
pilar de la jerarquía y la competencia técnica.
La jerarquía, es decir: “tenéis que
obedecerme y seguir mis indicaciones porque soy el jefe”,
y la competencia : “os debéis dejar guiar
por mí porque además soy el que mejor
sabe hacer el trabajo que se hace en esta unidad o departamento”
Pero estas fuentes de poder social se han terminado.
La jerarquía, la autoridad y la competencia como
fuentes de liderazgo se han acabado y solo nos queda
una. En el siglo XXI, los líderes serán
o no serán tales dependiendo de si se apoyan
o no en una tercera legitimidad fundamental que se llama
“confianza”.
Se podría decir que lo que diferencia a un líder
tóxico o neomanager (que es como yo los llamo)
de lo que debería ser, es que estos tipos de
líderes de antaño o líderes tóxicos
se apoyan en el criterio jerárquico y/o competencial,
mientras que el liderazgo Zero se apoya en la confianza
como un valor central y absoluto en la dirección
de las personas. Me refiero a que la confianza es aquello
que otros te otorgan y que no se puede forzar, no se
puede coaccionar, no se puede instrumentalizar... es
algo que los demás te otorgan voluntariamente
y si no lo tienes, no vas a poder ser líder en
el siglo XXI , si los demás no se fían
de ti, no hay nada que hacer.
El patrimonio del líder Zero es la confianza
como centro, como núcleo, como base de todas
las relaciones y como fundamentación de la mismísima
actividad como líder.
Los líderes, bajo su punto de vista, ¿nacen,
se hacen o los hacemos líderes la propia sociedad?
Mi opinión es que un líder es aquel que
es un modelo de actuación para otras personas.
Solamente puedes convertirte en un líder desde
el momento en que haya personas que te adopten como
un modelo válido de comportamiento, lo cual también
tiene sus riesgos pues no puede ser algo obligado, forzado
ni coaccionado.
Hoy en día la única posibilidad que nos
queda para dirigir y ser líderes es que los demás
acepten lo que les decimos porque encuentran que somos
un modelo del ser válido para ellos. Lo cual
habla de la legitimidad y de la autoridad moral. El
“ser” es lo que verdaderamente convence y
atrae, no el parecerlo, simularlo o aparentarlo meramente.
Líder es algo que se es, sea que has nacido así
o sea que lo has ido integrando en tu forma de ser.
Lo importante no es si has nacido así o si por
el contrario lo has ido integrando, lo importante es
que para ser líder necesitas esa autoridad moral
que te proporciona la confianza de los demás
en ti.
Hay tres cosas que te otorgan esa legitimidad: la primera
es aparecer como alguien que sabe lo que hace en lo
relacional. No se puede ser líder y no tener
ni idea de cómo comunicar, cómo motivar,
cómo movilizar un equipo humano, cómo
dar feedback a alguien, bien en positivo o en negativo
(es decir: animarle a que siga haciéndolo bien,
o decirle que no está haciéndolo bien,
desde una actitud constructiva ).
La segunda sería la benevolencia. Para un líder
es fundamental ser percibido como alguien que quiere
hacer un bien a los demás y para ser percibido
de esa manera, no hay nada mejor que serlo de verdad,
porque la benevolencia no se puede simular.
Y la tercera y esta es muy importante, es la integridad
(ser percibido como un líder honrado) que a su
vez está compuesta por tres rasgos: la capacidad
de respetar mi propia palabra y mis compromisos, la
transparencia, es decir que lo que digo se corresponda
siempre con aquello que pienso y finalmente, el no aprovechamiento
oportunista de las ventajas que me confiere mi poder,
esto es renunciar a la ventaja de “tener la sartén
por el mango”.
Dice usted ya en la portada de su libro que “es
posible un liderazgo más allá del poder,
la rivalidad y la violencia”. ¿Es esto una
declaración de intenciones?
Sí, el Liderazgo Zero no es una mera utopía.
Lo que muestra este ensayo es una propuesta (algo que
debe ser aceptado libremente), una opción que
cada líder debe hacer internamente y de manera
consciente. Esa opción significa para muchos
de ellos hacer una total reconversión.
Muchos directivos están “hasta arriba”
de prácticas obsoletas y tóxicas, de ideas
equivocadas, de concepciones abusivas del poder, etc.
y a su vez son las víctimas de toda esta manera
de enfocar el liderazgo. Existe un problema de base
fundamental y está en que la mayor parte de los
directivos en nuestro país aprenden a ser directivos
viendo ejercer a sus jefes. Lo que sucede es que este
liderazgo que en un primer momento sufren como víctimas,
finalmente lo clonan convirtiéndose en aquello
que anteriormente habían criticado en sus jefes.
A este fenómeno lo he llamado la clonación
del management tóxico. Creo que hay que ofrecer
a los líderes del futuro modelos alternativos
y válidos de comportamiento para que puedan aprender
que es posible.
Mi próximo proyecto es hacer hablar a los líderes
Zero y contar como lo hacen. Que los líderes
Zero (aquellos que han renunciado al poder, a la rivalidad,
a la violencia en el sentido de coacción y amenazas
con sus subordinados) cuenten cómo lo hacen ellos
en el día a día resulta ahora crucial.
En el segundo capítulo de su libro habla usted
de las tres tentaciones del liderazgo ¿Podría
explicar brevemente a nuestros lectores cuáles
son y en qué consisten cada una de estas tres
tentaciones? ¿Cómo podemos evitarlas?
La primera de ellas es alcanzar el poder y mantenerlo
mediante la consecución de resultados u objetivos
económicos, a costa de “lo que sea”.
El problema del “milagro económico”
está en que muchos de estos directivos para ver
cumplidos dichos objetivos se ven obligados a quemar
a su fuerza laboral. No dudan en arrasar con el capital
humano de las organizaciones, que queda de este modo
devastado.
La segunda tentación del directivo es la de
vivir de la apariencia (sobre todo la apariencia en
el sentido más externo y fútil de la palabra)
no es tan importante ser un buen directivo como parecerlo
por fuera. Hay directivos que se dedican a cultivar
su imagen, a jugar a las apariencias dando prioridad
a la notoriedad, al éxito, a salir en los medios
y estar en los foros etc. Esto es lo que yo llamo el
directivo narcisista y el problema de éste es
que se convierte en un directivo tóxico, porque
tiende a eliminar sistemáticamente a su alrededor
a todos aquellos que presenten competencias, capacidades,
destrezas, cualidades, o potencial que le resulten amenazantes.
Depredan de manera especial la excelencia en su entorno
porque la viven como amenazante.
Por último, la tercera tentación del
liderazgo está en intentar convertir al que trabaja
para ti en un imitador-adorador. Es el sometimiento
que busca la abdicación a la propia libertad
y la sumisión del otro, que quiere obligarle
a renunciar a la propia personalidad y convertir a los
demás en seguidores ciegos, en puros adoradores,
convirtiéndote en un dios para otros, y conviertiendo
a estos seguidores ciegos en futuros clones del directivo
tóxico (produciéndose aquello de lo que
hablábamos hace un momento, la clonación
del neomanager).
Estas tres tentaciones obran igualmente el paso del
directivo al lado oscuro del liderazgo, que no es otra
cosa que un liderazgo basado en el poder, la rivalidad,
la violencia y el abuso.
Recibió usted el Premio Everis de Ensayo
Empresarial 2008 de manos de la Fundación Everis
¿qué sintió en aquel momento? ¿Se
sintió usted tentado por alguna de las tres tentaciones
del liderazgo que describe en su libro? (Recordemos
a nuestros lectores que estas son: la apariencia, el
éxito y la identificación sumisa con el
otro)
Estoy muy agradecido a Everis por haberme concedido
este premio porque fue inesperado y significa un reconocimiento
a mi trabajo de los últimos años, un trabajo
a veces políticamente incorrecto e incluso incómodo
para muchos.
Esto ha supuesto permanecer, conscientemente, en el
límite de lo tolerable del pensamiento “políticamente
correcto” en materia de gestión y dirección
de empresas. Una sorpresa para mí fue que una
fundación tan relevante y prestigiosa como la
Fundación Everis (una institución cuyo
objetivo central es intentar aportar al mundo empresarial
un valor añadido concreto) premiara un ensayo
rompedor y duro que propone un cambio de paradigma,
como Liderazgo Zero.
Una alegría personal fue darme cuenta de que
algo se está moviendo y está cambiando
en el mundo empresarial, y que ya muchos aceptan que
el liderazgo ha de evolucionar y que ha llegado el momento
de un cambio de paradigma..
En una sociedad como la actual intoxicada por la
envidia ¿Qué receta hemos de seguir para
no caer en el liderazgo tóxico? ¿Sería
en su opinión la envidia la gran culpable de
la mayoría de los males de la sociedad actual?
Como psicólogo hablaría más bien
del narcisismo y de la ausencia generalizada de autoestima
que caracteriza a nuestra sociedad y que lleva a los
individuos a competir, a rivalizar y a tener celos unos
de otros. Este sí que es el mal social. La sociedad
narcisista lleva a vivir de las apariencias, a aparentar...
El indivíduo narcisista característico
de nuestra sociedad actual es alguien que va por el
mundo intentando ser objeto de imitación o emulación.
El problema está en que el mimetismo (que explica
ese intento de aparentar y de ser tomado como un modelo)
lleva tarde o temprano a un conflicto generalizado,
es decir: a una guerra de todos contra todos. Cualquier
grupo humano caracterizado por el narcisismo es un grupo
estructuralmente inestable, en conflicto y en crisis
permanente (una crisis mimética que tratamos
de resolver encontrando periódicamente chivos
expiatorios que paguen las culpas y ello convierte a
determinados individuos en víctimas del odio,
de la animadversión...).
Eso garantiza (y en el libro esta descrito el modo
en que se produce) un efecto muy inquietante: mientras
tengamos un enemigo común, alguien contra el
que cargar... la cooperación y la colaboración
se vuelven posibles, volvemos a estar hermanados, nos
sentimos miembros de una unidad, que pueden trabajar
juntos y por tanto crear valor añadido.
El problema está en que la organización
estructuralmente inestable por causa del narcisismo
y de la guerra de todos contra todos, se convierte en
un sistema sacrificial en el que periódicamente
tenemos que convertir a alguien en el culpable oficial
de los males que nos aquejan). Y esto es lo que explica
los casos de mobbing.
¿Cuál es el lado oscuro del liderazgo?
¿Y la cara amable?
El lado oscuro del liderazgo existe en personas a las
que el poder les ha cambiado de tal manera que ha modificado
su forma de ser, sus actitudes, su personalidad y que
han convertido la gestión de personas en una
gestión maquiavélica, instrumentalizadora
y manipuladora (es decir convierten a sus subordinados
en medios para satisfacer sus propias ambiciones, sus
propios objetivos etc.)
Los “líderes del lado oscuro” convierten
a los demás en medios para lograr sus propios
fines. Este tipo de management de corte psicopático
y esta conversión al lado oscuro, transforma
a un directivo con un potencial humano a priori interesante
y prometedor, en un directivo tóxico, de corte
psicopático y en alguien moralmente indiferente
que ha abdicado de su responsabilidad moral y ética
hacia los demás y hacia sí mismo.
En un momento como el actual en que parece darse
entre la ciudadanía una cierta crisis o falta
de fe en lo que al liderazgo político se refiere
¿qué cree usted que debemos exigir y esperar
de los líderes políticos del futuro?
En esta materia soy pesimista, pues sabemos hace tiempo
que si hay una profesión que atrae muy especialmente
las personalidades psicopáticas, esa es la política.
No quiero decir con ello que todos los políticos
sean psicópatas, pero sí que la política
reclama y atrae especialmente a lo peor del género
humano. Las promesas de alcanzar poder, de ascenso social
rápido a la cúspide, de prestigio, notoriedad,
fama, y éxito que ofrece la política convierte
a ésta en un espacio profesional en el que remansan
y recalan muchísimas de las personalidades psicopáticas
mas inquietantes de nuestro mundo. Sobre esto ya escribí
el año pasado en Mi jefe es un psicópata:
¿por qué la gente normal se vuelve perversa
al alcanzar el poder? (Edit. Alienta, 2008).
¿Qué habría que reclamar del
liderazgo político? Lo mismo que reclamamos del
líder empresarial. Es decir, que se convierta
en un servidor y en un facilitador de los objetivos
de las personas a las que representan, en lugar de utilizar
a sus votantes cada cuatro años como instrumentos
al servicio de sus fines o ambiciones personales.
La corrupción que estamos viviendo actualmente
no es más que un efecto natural y esperable del
liderazgo tóxico(es decir de aquel líder
que en lugar de ponerse al servicio de los demás,
pone a estos a su servicio. En lugar de hacer de su
actividad política un servicio, ha convertido
su actividad política en una ventaja oportunista
a corto plazo, en una forma de abusar del poder y en
una forma de obtener mejoras económicas, privilegios...
Es decir, todas las tres tentaciones que ya hemos analizado
antes.
Tras la reestructuración empresarial que
sufriremos tras la crisis ¿veremos un cambio
de tendencias en cuanto a liderazgo?
Estoy seguro que sí. El cambio de tendencias
en el liderazgo vendrá porque en el siglo XXI
ya no hay personas que admitan ser dirigidas de otra
manera que no sea aquella que proponemos en Liderazgo
Zero. Se podrán someter, podrán simular
que están de acuerdo, podrán acallar sus
quejas momentáneamente etc. pero es una tendencia
imparable y un hecho cierto que un trabajador, un empleado,
un subordinado es un ciudadano en una sociedad libre,
tiene una expectativa de opinar, de ser tenido en cuenta,
de ser bien tratado y sobre todo de elegir y determinar
conscientemente su vida.
No se puede seguir con esas viejas recetas del management
del siglo XIX, porque aquellos a quienes se las aplicamos,
ya no las admiten. Las personas hemos cambiado y esperamos
otras actitudes, así como otras conductas de
nuestros líderes (tanto empresariales como políticos).
Por eso la misma crisis que afecta al liderazgo en la
empresa arrastrará con ella a la forma de ejercer
el liderazgo en política.
Un liderazgo tóxico es inadmisible y crecientemente
inadmitido por los que son dirigidos.
La campaña de Barack Obama ha sido catalogada
como una de las mejores de los últimos tiempos
¿en dónde radica el éxito del liderazgo
del Presidente Norteamericano frente a otros líderes
políticos mundiales?
En general, todos los líderes políticos,
incluido Obama, viven de la segunda tentación
del liderazgo que es la apariencia. En una sociedad
narcisista, lo que cuenta no es tanto ser un buen dirigente
como aparentarlo. De ahí las apuestas por las
campañas de imagen, la inversión en publicidad,
propaganda, promoción, etc. Todo esto hace que
un líder político como Obama sepa desde
el inicio de su carrera política que no es tan
importante hacer las cosas bien, como dar una buena
imagen ante la opinión pública y yo me
pregunto: ¿Sabemos si Obama realmente es un buen
dirigente? Mi respuesta es que “no lo sabemos”,
pero lo que sí sabemos es que realmente aparenta
serlo.
Entonces este se convierte en un liderazgo de fachada,
de carcasa, de apariencia externa porque en una sociedad
narcisista que lo que valora sobre todo es lo que se
hace visible externamente.
“A mí esto no me pasaría nunca”,
es una frase frecuentemente utilizada por todos, afirma
usted en las páginas de su libro, ahora yo le
pregunto ¿por qué el poder cambia siempre
a quien lo ejerce? ¿No es acaso posible ostentar
poder, ser líder y seguir siendo ante todo “persona”?
En castellano decimos “si quieres conocer a Juanillo,
dale un carguillo”. Hay estudios demoledores que
explican como las personas que adquieren posiciones
de poder, cambian su forma de ser. Esa actitud de: mi
poder viene de mi cargo y mi cargo dice al mundo lo
que soy, es muy peligrosa porque produce transformaciones
terribles y cambios permanentes en la personalidad.
No hace falta que sea un gran poder. Lo que está
claro es que el ejercicio del poder al cabo del tiempo
produce cambios en la forma de ser. La ingenuidad que
todos compartimos es la de pensar que “a mi esto
no me va a pasar”. La experiencia y numersos estudios
nos dicen todo lo contrario. La pretensión del
“a mi el poder no me cambiará” se ha
revelado sistemáticamente falsa en todos aquellos
que alguna vez accedieron al poder. Todos, menos ellos,
notaron los cambios.
Por lo tanto, la conclusión es que, si no quieres
verte afectado por esos cambios que el poder va a tener
sobre tí, la única opción que te
queda es renunciar al poder. Tan simple y aplastante.
De ahí la frase del principio del libro y de
la que hablábamos al comienzo de esta entrevista.
Algo durísimo de aceptar.
Según usted querer ser un ídolo para
los demás y desear ser querido, adorado, idolatrado,
considerado y tenido en cuenta por los demás
es el más claro reflejo de nuestro narcisismo
¿Es precisamente dicho afán por que los
demás le imiten el que lleva al ser humano actual
a la autodestrucción y al liderazgo tóxico?
La pretensión de ser un dios para los demás
(que me adoren, que me rindan pleitesía, que
me teman, que me hagan reverencias, que tiemblen ante
mi presencia, que renuncien a sí mismos, a su
propio criterio etc,) no sólo es una posición
éticamente inadmisible, sino que además
significa condenar la relación con los demás
a ser una relación sistemáticamente conflictiva,
que lleva a la rivalidad, al conflicto, a una crisis
que amenaza la supervivencia del grupo y finalmente,
al periódico sacrificio de víctimas inocentes
que sirven para reconciliarnos entre nosotros, volviendo
puntualmente a la cooperación de la que éramos
incapaces, pero a base de eliminar a la víctima
que se convierte en un chivo expiatorio.
Por último no quería finalizar esta
entrevista sin preguntarle ¿cómo definiría
usted su libro: como un tratado de ética, un
estudio psicológico que describe las imperfecciones
del ser humano o una lección de vida?
Liderazgo Zero es ante todo una elección de
vida. Yo he querido finalizar mi libro con el capítulo
que llamo Metanoia (es una conversión o cambio
de rumbo) porque todo lo que se describe anteriormente
son las tendencias en las que caemos inconscientemente.
Estoy seguro de que los líderes no son conscientes
del narcisismo social, ni de que están usando
una forma de gestión tóxica, así
que la recuperación de la consciencia produce
la necesidad de una elección y esa elección
es arriesgada por varias razones:
En primer lugar, porque va en contra de lo que casi
todos los directivos hacen, en segundo lugar, porque
expone a una vulnerabilidad al directivo (ya que si
renuncia a la rivalidad y a la violencia en la relación
con sus subordinados, podría convertirse a su
vez en la víctima de todos ellos). Renunciar
al uso de la violencia, la coacción y el miedo
desde el liderazgo significa arriesgarse a sufrirlas.
Por último, esa elección de vida es al
mismo tiempo un tratado de ética, porque las
personas que lo eligen están eligiendo al mismo
tiempo liberarse a sí mismos y liberar a los
demás de los efectos nocivos de ese lado oscuro;
De tal manera que si un dirigente elige esto, estará
eligiendo un bien que le lleva a la propia felicidad.
En este sentido sí que podría considerarse
un tratado de ética, sabiendo que no elegir esto
es, dejarse llevar inconscientemente por las tendencias
actuales del liderazgo tóxico, es ya una elección
en sí, que ahora sabemos es una tácita
apuesta por alcanzar poco a poco el paso al lado oscuro.
En última instancia liderazgo Zero podría
considerarse también un tratado psicológico
porque describe las prácticas y las raíces
de la rivalidad, la envidia y la violencia desde la
teoría mimética que yo describo
Artículos
del Dr. Iñaki Piñuel